« Dans le monde qui vient, il y aura plus d’Etat, de nation et de frontières. Le monde sera plus gaullien »

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De Gaulle se méfiait des patrons et la réciproque était vraie. Aujourd’hui encore, le fondateur de la Ve République n’est guère apprécié des milieux économiques qui le jugent trop «étatiste». Geoffroy Roux de Bézieux, le patron du Medef, fait figure d’exception. Dans un essai percutant, il nous invite à redécouvrir la politique et la pensée économiques de l’homme du 18 Juin. Il en débat avec Henri Guaino, gaulliste de toujours.

Par Alexandre Devecchio

Geoffroy Roux de Bézieux, vous avez souhaité traiter la question de De Gaulle sous l’angle de l’économie. Peut-on affirmer qu’il avait une doctrine économique?

Geoffroy ROUX DE BÉZIEUX. – J’ai écrit ce livre pour essayer de démythifier certaines idées préconçues sur le général de Gaulle et l’économie. Tout d’abord, il s’intéressait à l’économie! Et même depuis le début de sa carrière. Jeune militaire du rang, n’ayant pas eu de formation politique, il donne une conférence quand il est prisonnier et parle d’économie. Il avait un certain nombre de fondamentaux, autour de la rigueur budgétaire, autour de l’inflation. On peut considérer que c’est un ordo-libéral, c’est-à-dire quelqu’un qui considère que l’économie de marché est nécessaire mais pas suffisante. Par contre, il a su s’adapter formidablement aux circonstances et faire preuve de pragmatisme. En s’alliant avec des gens qui n’étaient pas forcément d’accord avec lui ou en faisant travailler des personnes aux avis contradictoires. Et puis en sachant s’adapter à chaque période et en analysant les priorités: la reconstruction en 1945, le rétablissement des finances publiques en 1958 et la contribution à la croissance du pays au début des Trente Glorieuses.

Est-ce que cela fait une doctrine? Cela fait des points d’ancrage, des certitudes, des caps mais cela ne fait pas une doctrine. Mais j’ai envie de vous dire, et c’est peut-être osé pour le président du Mouvement des entreprises de France de vous dire ça, est-ce que les doctrines fonctionnent en économie?

Henri GUAINO . – D’abord je voudrais dire que je trouve de bon augure que le président du Medef prenne le temps d’écrire un livre sur de Gaulle et l’économie. Ce livre, par la qualité de son auteur, témoigne d’une prise de conscience au moins dans une partie du patronat que le monde est en train de changer et que nous entrons dans une ère nouvelle. Je crois qu’il est important de comprendre que nous entrons dans une période gaullienne de l’Histoire, c’est-à-dire une période où nous allons devoir relever des défis de même nature que ceux auxquels le général de Gaulle a été confronté en son temps. Cette prise de conscience ne doit pas conduire à chercher chez de Gaulle les éléments d’une doctrine rigide, et encore moins en économie qu’ailleurs. Les doctrines ne fonctionnent pas en économie. On ne fait pas de la bonne économie avec des recettes toutes faites puisées dans des catéchismes. Il y a bien une science économique qui nous aide à penser. Mais dans la vie réelle, l’économie est aux prises avec la psychologie humaine et la complexité des sociétés. Dans «politique économique», il y a «économique» mais il y a surtout «politique» et il faut faire, comme le disait le général de Gaulle contre les doctrinaires et les idéologues, la politique à partir des réalités et des circonstances. Cela ne veut pas dire que le gaullisme n’était qu’un “pragmatisme” dans lequel on peut mettre tout et n’importe quoi. De Gaulle a toujours refusé qu’on écrive une doctrine du gaullisme, mais il avait des principes et une pensée. Il disait “je ne veux pas que le gaullisme devienne une religion, pour autant cela ne veut pas dire que je marche sans savoir où je vais”.

Le gaullisme n’est pas une doctrine mais une histoire et la question est de savoir si cette histoire a encore quelque chose à nous apprendre pour aujourd’hui et pour l’avenir, et c’est tout l’intérêt de la démarche suivie par ce livre. Nous entrons dans un monde travaillé par le retour des refoulés identitaires, culturels, religieux, nationaux et d’énormes tensions sociales et dans lequel il y aura demain plus de nation, plus d’État, plus de frontières, au bout du compte plus de politique. Pour le meilleur ou pour le pire, mais c’est la réalité du monde qui vient.

La crise des sous-marins est-elle un symptôme de ce changement d’ère que vous décrivez Henri Guaino?

Henri Guaino – Oui. C’est même un basculement. L’annulation du contrat sur les sous-marins australiens n’est que la partie visible d’une rupture géopolitique radicale. Le partenariat stratégique que les États-Unis viennent de conclure avec l’Australie et le Royaume-Uni, ouvertement dirigé contre la Chine, dans le dos de leurs autres alliés et au mépris des engagements sur la non-prolifération du nucléaire militaire, est peut-être le premier acte d’une nouvelle guerre froide qui pourrait bien fragmenter très profondément le monde global qui était l’idéal né de la précédente guerre froide. Les Américains ont toujours eu tendance à traiter leurs alliés en vassaux, d’où leurs démêlés jadis avec la France gaullienne qui ne voulait pas se laisser entraîner par eux dans des guerres qu’elle n’aurait pas voulues et comme ce fut encore le cas avec Chirac lors de la deuxième guerre d’Irak. Mais là, une limite a été franchie. La France en particulier qui a de grands intérêts dans le pacifique et l’Europe en général sont mises au pied du mur de leurs alliances et contraintes de s’interroger sur le rôle qu’elles entendent jouer dans la géopolitique du monde qui vient.

Geoffroy Roux de Bézieux – Le général de Gaulle disait que «les États n’ont pas d’amis, ils n’ont que des intérêts». Cette affaire en est une criante illustration et doit nous rappeler à quel point notre autonomie stratégique doit s’appuyer sur notre puissance économique. De Gaulle l’avait compris et n’hésitait pas à affirmer l’indépendance de la France. Il le fit notamment en 1966 en quittant le commandement intégré de l’Otan. Au-delà du coup d’éclat diplomatique, il affirmait sa volonté de retrouver la souveraineté nationale. Nous avons certes changé d’époque, mais cela ne doit pas nous conduire à être naïfs. Paradoxalement, c’est un retour à une forme de guerre froide entre la Chine et les États-Unis à laquelle nous assistons. Et les États-Unis tournent le dos à la Vieille Europe. Au-delà de la forme de la décision, celle-ci nous amène à reconsidérer notre vision du monde et donc des alliances militaires et diplomatiques.

À l’heure où la France semble dépendante de la Chine et ne semble plus en capacité de produire des masques et même un certain nombre de médicaments notamment, faut-il se poser la question du protectionnisme? Peut-on dire que de Gaulle était protectionniste?

Geoffroy Roux de Bézieux – Peyrefitte raconte que de Gaulle disait: «les entrepreneurs français n’entreprennent pas et n’exportent pas, il faut que je m’occupe de tout». À côté de ça, quand General Electric veut racheter Bull, il s’y oppose. Pour lui, la puissance d’un pays dépend de sa puissance économique et donc de la puissance de ses entreprises. Il faut être capable de défendre ses intérêts. Avec une sous question qui n’est pas simple au XXIe siècle, quelle est la nationalité des entreprises? De Gaulle n’était ni protectionniste, ni libre-échangiste. Il était offensif à l’extérieur, défensif à l’intérieur. À l’époque, plutôt au niveau des frontières hexagonales. Aujourd’hui, il faut raisonner au niveau européen.

Une des choses que de Gaulle a tentées mais n’a jamais réussi, c’est de créer une Europe qui soit à mi-distance ou à bonne distance de l’URSS et des États-Unis. À l’époque les Américains avaient sauvé l’Europe et toute l’Europe du nord avec qui a été cofondée ce qu’on appelait à l’époque la Communauté économique, était profondément atlantiste. Et donc, il s’y est heurté et cela n’a pas fonctionné.

Aujourd’hui, nous dépendons de la Chine pour nombre de produits manufacturés, mais aussi énormément des États-Unis pour beaucoup de produits non-manufacturés. Dans ce sujet, il y a une double dépendance, et ce n’est qu’au niveau de l’Europe qu’on peut avoir une autonomie stratégique ou une souveraineté, mot qui ne me choque pas.

La prise de conscience a démarré. Le discours tenu par Thierry Breton à la Rencontre des entrepreneurs de France cette année est assez proche de cela. Il faut se tenir à bonne distance de chaque bloc. C’est pour cela que la notion de camp occidental est fragilisée, surtout quand on voit à quelle vitesse les Américains sont partis de Kaboul.

Ce n’est pas le protectionnisme qu’il faut réactualiser aujourd’hui, c’est le juste échange, avec des règles équivalentes. Des règles de fiscalité, du droit du travail et des normes écologiques. Au Mouvement des Entreprises de France, nous soutenons une taxe carbone aux frontières de l’Europe (ça n’arrive pas très souvent que nous soutenions une taxe!), qui permet un rééquilibrage des conditions de concurrence.

Après, que le meilleur gagne! Si les entreprises d’autres continents, à conditions équivalentes, se révèlent plus performantes, parce qu’elles innovent, parce qu’elles inventent davantage, nous devons l’assumer.

On pensait tous, comme Bill Clinton lorsqu’il a fait entrer la Chine dans l’OMC, que le «doux commerce» de Montesquieu amènerait toutes les nations à devenir des démocraties libérales. On a oublié l’histoire: la Chine a subi des siècles de domination et souhaite redevenir l’empire qu’elle était il y a des siècles. C’est le retour des États-nations, en cela c’est un moment assez gaullien.

Henri Guaino – Juste échange, protectionnisme, les mots importent peu. Les États-Unis et la Chine ont déjà fait voler en éclat la religion du libre-échange dont les peuples, en Europe et en Amérique du nord ne supportent plus les conséquences parce que l’on est allé trop loin, justement au nom de la doctrine. La question maintenant est de savoir si les pays européens acceptent ou non d’être les dindons de la farce des guerres commerciales et juridiques que les États-Unis mènent par tous les moyens contre leurs propres partenaires et alliés, des routes de la soie et de l’impérialisme chinois et quels moyens ils se donnent pour protéger leurs intérêts et la cohésion de leur société. Sinon, plus encore que le déclin il faut craindre la colère des peuples. Le modèle de mondialisation que l’Occident avait construit sans voir qu’il le construisait en partie contre lui-même appartient déjà au passé. En économie aussi les frontières reviennent. Il faut regarder cette réalité telle qu’elle est et s’organiser pour y faire face.

Je me souviens d’un grand banquier américain qui, pendant la crise financière, avait raconté au président de la République qu’un matin il s’était réveillé avec 200 personnes qui faisaient le tour de sa maison avec des pancartes sur lesquelles était écrit: «voleur rendez l’argent». Il avait ajouté «ça fait un drôle d’effet». Les peuples n’ont pas toujours raison, les passions populaires non plus, mais elles ont le dernier mot et elles ne s’arrêtent pas aux portes de l’économie.

De Gaulle n’était, en effet, ni un doctrinaire du protectionnisme, ni un doctrinaire du libre-échange. L’histoire économique devrait d’ailleurs nous dissuader de l’un comme de l’autre. Tout en entendant tous les avis éclairés, De Gaulle ne se posait toujours qu’une seule question: dans les circonstances actuelles, où est l’intérêt de la France? Après la guerre, il nationalise les grandes banques de dépôts et les compagnies d’assurance et, en 1958, il fait entrer l’économie française dans le marché commun.

Ce qui me frappe beaucoup aujourd’hui, c’est qu’on a transformé, surtout en Europe, beaucoup de choses en religions qui n’ont pas de raison d’être des religions. Le protectionnisme, le libre-échange, la concurrence ne sont pas des religions. Ils ne doivent pas l’être. L’Europe paye cher de l’avoir oublié.

Geoffroy Roux de Bézieux – Moi je préfère voir le verre à moitié plein.

Globalement, les traités de libre-échange ont quand même, depuis 1945, créé une prospérité mondiale. Certes, elle a davantage profité aux pays émergents, toutes choses égales par ailleurs. Il existe cette fameuse courbe de l’éléphant qui montre que les perdants de cette affaire sont les classes moyennes et populaires occidentales et les gagnants, entre guillemets, ce sont les classes moyennes et supérieures des pays émergents. Mais collectivement, nous avons réussi à éradiquer la faim dans le monde.

Henri Guaino – Le problème c’est encore et toujours celui des limites. jusqu’où va-t-on? Le protectionnisme absolu c’est mortifère, le libre-échange absolu l’est tout autant. Le tout État est mortifère, l’extrême faiblesse de l’État aussi. Selon les pays, les époques, l’état des techniques, l’état de la société, le curseur ne peut pas être au même endroit. La difficulté est de ne pas aller trop loin dans un sens ou dans l’autre. Les traités actuels de libre-échange sont des aberrations.

Geoffroy Roux de Bézieux – Où mettez-vous la France? Y a-t-il trop d’État ou pas assez d’État?

Henri Guaino – Il y a trop de bureaucratie, et pas assez d’État. On passe son temps depuis des décennies à détruire l’État au nom de l’idéologie de l’État minimum cantonné aux missions régaliennes sans que l’on sache vraiment ce que cela veut dire ni tracer une frontière claire entre le régalien et le non régalien. Résultat: plus rien ne fonctionne. Dans l’histoire l’affaissement de l’autorité de l’État est toujours corrélé à l’explosion de la bureaucratie. L’État gaullien avait plus d’autorité et était beaucoup moins bureaucratique. Reconstruire l’État est une priorité. Dans le monde tel qu’il est, dans l’époque où nous entrons, nous ne reconstruirons ni la société ni l’économie, nous n’affronterons pas les crises à venir avec un État faible.

Geoffroy Roux de Bézieux, face aux nouveaux défis qui se présentent à nous, vous reprenez à votre compte le concept de «souveraineté européenne» défendu par Emmanuel Macron? Henri Guaino, que pensez-vous de ce concept? De Gaulle se serait-il reconnu dans cette expression?

Henri Guaino – Souveraineté et indépendance ne sont pas la même chose. De Gaulle était pour l’indépendance de l’Europe, pas pour la souveraineté de l’Europe. La souveraineté n’est pas quelque chose qu’on partage. Elle est dans le pouvoir ultime d’une personne ou d’un peuple de dire «non». Elle est en réalité imprescriptible. On peut renoncer à l’exercer mais pas en être privé. Il n’y aura plus de souveraineté nationale quand il n’y aura plus de peuple français. Ce qui est catastrophique, c’est précisément d’avoir renoncé à l’exercer, à dire «non» comme l’avait fait de Gaulle avec l’Otan ou avec la politique de la chaise vide. Il nous faut réapprendre à dire parfois «non». L’indépendance de l’Europe, c’est autre chose. Le grand dessein gaullien d’une Europe indépendante des deux blocs est un objectif auquel il faut travailler.

Mais qui en Europe la veut, cette indépendance? L’Europe de la défense n’existe pas et, au fond, c’est tant mieux parce que les divergences d’appréciation des intérêts nationaux conduiraient, si elle se faisait, à ce qu’il n’y ait plus de défense du tout. La défense, c’est la volonté de se défendre, disait Malraux. Mais qui en Europe a cette volonté, à part la France? Il est temps que nous construisions l’Europe sur des réalités et non sur des chimères qui ne font que nous rendre impuissants.

Geoffroy Roux de Bézieux – Je ne vais pas contester la définition du mot «souveraineté» à Henri Guaino, ce serait malvenu mais parlons d’autonomie stratégique. L’objectif, c’est que notre pays soit indépendant des grands blocs et d’avoir, sur un certain nombre de sujets, une autonomie de décision et d’action. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que c’est le général de Gaulle qui a fait la règle de l’unanimité et malheureusement, il l’avait pensée à six. Et là, pour une fois, il a manqué de prescience, si j’ose dire. Parce qu’à 27, ça ne fonctionne plus. Il faut des cercles concentriques avec des règles différentes et des coopérations différentes. Il faut une Europe indépendante et autonome stratégiquement. Mais la difficulté d’être indépendant stratégiquement, c’est que les intérêts des 27 pays ne coïncident pas. Nous avons trop élargi l’Europe sans redéfinir les règles de son fonctionnement. Je crois à des coopérations bilatérales ou à plusieurs pays. Je crois à une défense européenne dans laquelle la France a le leadership et défend l’Europe. Cela signifie qu’on devrait avoir des pays qui y contribuent financièrement.

De Gaulle est souvent qualifié d’étatiste. Est-ce le cas? L’État peut-il être stratège en matière d’économie ?

Geoffroy Roux de Bézieux – Il faut se souvenir que quand de Gaulle était au pouvoir, le poids de l’État, non pas au sens de son autorité, mais au sens du nombre de fonctionnaires, du poids des prélèvements obligatoires, de la dépense publique, était largement inférieur au poids de l’État aujourd’hui. En revanche, il y avait une autorité de l’État et une efficacité qui n’avaient rien à voir avec celles d’aujourd’hui. Après, est-ce que de Gaulle était étatiste? C’est bien lui qui nationalise en 1945 un certain nombre d’entreprises. Les investissements lourds de reconstruction et d’industrialisation nécessitaient l’argent de l’État. Donc, sur ces points, il peut paraître étatiste. Mais quelques années après, dans un rôle tactique d’opposition, il critique très vite les nationalisations en regrettant d’avoir donné les clés à la CGT. Il s’est ensuite bien gardé de renationaliser en 1958.

Sur la question de l’État stratège: le monde économique ne critique pas l’État en tant que tel. Mais plutôt le poids grandissant de l’administration et la dérive bureaucratique. Ce n’est pas une critique des fonctionnaires et des individus, c’est le côté orwellien de l’État qui norme tout dans les moindres détails, avec quelquefois un luxe de précautions.

Pendant la pandémie, les entreprises ont appliqué un protocole national prévoyant les mesures à respecter. Trente pages de procédures, parfois de bon sens mais aussi souvent d’une complexité effarante. On sent bien la patte du ministère de la Santé qui, enfermé dans ses certitudes technocratiques, finit par infantiliser les chefs d’entreprise et les salariés aussi.

Donc la critique ne portait pas sur l’État en tant qu’incarnation de l’autorité, de la volonté politique et de la souveraineté du peuple, mais plutôt sur l’administration. En revanche, je suis favorable à un État stratège. Ou tout au moins stratège au niveau européen. Un État, qui, dans certains cas, va même jusqu’à investir. Pourquoi? Parce qu’il y a des horizons de temps qui quelquefois ne sont pas rentables économiquement et quand le capital privé ne trouve pas une rentabilité à cinq ou dix ans, quand les bénéfices ne peuvent pas être anticipés, seul l’État peut agir.

Cependant, le problème de l’État stratège, c’est qu’il se trompe souvent de stratégie!

Henri Guaino – Il n’est pas le seul!

Geoffroy Roux de Bézieux – Mais il se trompe plus souvent que l’intérêt privé, pour une raison simple. C’est parce que lorsqu’il fait ses choix, il emmène toutes les entreprises. C’est la grande erreur de Gaulle dans l’innovation: il ne mesure pas la révolution des années 1960 en matière d’innovation, ce qui est assez logique de par sa formation. Au moment où il lance le plan calcul, au moment il crée un centre de planification, un Français enclenche une révolution de l’autre côté de l’Atlantique. C’est un Français, Georges Doriot, professeur à Harvard, qui crée la première société de capital-risque américaine. C’est amusant que le capital-risque américain soit créé par un Français.

Et c’est le début d’un cycle d’innovation incroyable qui a fait la puissance des États-Unis. Parce que la puissance des États-Unis ce n’est pas Ford et Général Motors aujourd’hui, c’est Facebook, c’est Microsoft, etc. Et ça, c’est né par un principe d’innovation totalement darwinien où l’État met en place un système d’éducation avec les universités américaines, met en place un système de financement avec le capital-risque. Il est donc stratège mais il laisse faire le marché, il laisse faire le Darwinisme. Il y a énormément d’échecs puisque pour 100 start-up qui démarrent, pour 100 Google, il y en a eu 99 dont on a jamais entendu parler.

Et ce principe-là, c’est la bonne manière de concevoir l’État stratège. Contrairement à l’autre qu’on peut appeler colbertiste, qui désigne une manière plus dirigiste. Cette méthode affirme que c’est l’État qui va faire les choix, et qu’il va rentrer dans le détail de ces choix. Avec des fonctionnaires qui ne sont pas équipés pour ça et parce que la sélection naturelle ne se fait pas, on va à l’échec.

Puis, le dernier élément sur l’État stratège que de Gaulle ne pouvait pas prévoir, c’est le défi écologique.

Nous sommes face à quelque chose que le capitalisme n’a jamais connu. Il va falloir changer notre modèle de production avec aucun retour économique. Il faut le dire, ce n’est pas politiquement correct, mais produire décarboné coûte plus cher. Si ce n’était pas le cas, on l’aurait déjà fait. Cela signifie que tous les investissements de la transition sont des investissements non rentables.

Nous sommes donc face à quelque chose qui ne ressemble à rien de connu parce que les autres transitions technologiques étaient des transitions de techniques. Avec la machine à vapeur, l’électricité, on perdait certes de l’argent à court terme, mais il y avait un espoir de gain à long terme. L’entrepreneur qui crée une fabrique de voiture ou d’avion en 1920 a quelques années après un espoir de gain. Là, il n’y a pas d’espoir de gain. Le seul espoir c’est de sauver la planète. Et là, l’État stratège a un rôle majeur à jouer.

Cela me permet de dire aussi que nous sommes victimes, nous les entrepreneurs français et européens, d’une série d’injonctions contradictoires permanente parce que les règlements s’enchaînent sans aucune cohérence. Il n’y a pas de stratégie alors que c’est le sujet majeur qui doit nous occuper en tant que citoyens. Nous avons besoin d’un État stratège qui nous donne le cap, d’un gaullisme écologique, si j’ose dire, avec une vision de long terme.

Henri Guaino – La crise des années 1930 et celle de 2008 ont entraîné toute l’économie mondiale, et ce n’était pas du fait de l’État. Quant à l’étatisme, c’est une idéologie qui veut mettre l’État dans toutes choses. De Gaulle n’a jamais cédé à cette tentation. Mais il considérait à juste titre que notre histoire, notre culture, notre éternelle propension à la division appelaient l’État à jouer plus qu’ailleurs un rôle éminent. Il pensait que lorsque l’État allait mal, la France ne pouvait pas aller bien. Il voyait bien que tous les redressements, toutes les résurrections de la France ont commencé par une reconstruction de l’État. Après, se pose la question de savoir de quel État l’on parle. Je m’arrêterais sur l’exemple de ce que De Gaulle appelait l’ardente obligation du Plan que vous abordez dans votre livre avec une honnêteté intellectuelle et une compréhension qui sur ce sujet ne sont pas souvent de mise dans les milieux économiques d’aujourd’hui, souvent, il faut le dire par inculture. Il y a hélas beaucoup de gens pour lesquels le mot Plan est un gros mot, un mot qui parle de collectivisme. Mais c’est absurde. Tout le monde fait des plans. Les individus font des plans, les entreprises font des plans. Il y a toutes sortes de plans. Mais comme vous le rappelez, le plan français, ce n’était pas le Gossplan soviétique et c’est un libéral, Jean Monnet, qui l’a conçu.

Geoffroy Roux de Bézieux – Permettez-moi une petite parenthèse. C’était aussi une autre surprise en écrivant ce livre: ce sont les Américains qui demandaient un plan. C’est étonnant quand même.

Henri Guaino – Et ça a été une très grande réussite. Pour reconstruire l’économie après la guerre, il fallait que tout le monde se coordonne. C’est quelque chose que le marché livré à lui-même ne pouvait pas faire. Monnet disait que l’on ne manquait pas de plans car tout le monde avait le sien. Mais il fallait asseoir tout le monde à la même table et en particulier les syndicats. Il n’a d’ailleurs pas créé les lois de plan qui viendront plus tard, mais le Commissariat du Plan, c’est-à-dire un lieu de travail en commun et de ce que l’on appellerait aujourd’hui le dialogue social mais pas seulement pour se parler ou négocier mais pour accoucher véritablement d’un projet commun. Et ça a marché. C’est un lieu qui manque aujourd’hui pour regarder ensemble vers l’avenir dans les bouleversements du monde et les grands-messes des sommets sociaux ne remplacent pas les relations et la confiance qui se forgeaient dans ce lieu de travail collectif, à l’abri des jeux de rôles. Le Plan a disparu non pas parce que le besoin d’organiser ensemble l’avenir se serait estompé, mais parce que les gouvernants ont cessé de s’y intéresser.

Geoffroy Roux de Bézieux – On est en 1945. Les années de guerre ont cassé les armures. Je fais juste une petite parenthèse mais il y a eu quelques moments pendant la pandémie, quand ça allait vraiment mal, durant lesquels les partenaires sociaux ont laissé un peu tomber les armures. Après chacun a remis son costume.

Henri Guaino – Reposer la question du Plan c’est reposer aussi la question fondamentale de l’articulation entre la puissance publique et les entrepreneurs. Dans l’histoire, c’est toujours de cette articulation réussie que sont nées dans les grandes réussites économiques.

Geoffroy Roux de Bézieux – Le mot «Plan», c’est un peu comme «protectionnisme» il a une connotation historique. On pense au Gosplan soviétique… Comme le mot «souveraineté», tout dépend de ce qu’on met derrière.

Le Plan à la française des années 1960, c’était un plan finalement assez indicatif, qui donnait la direction.

Le problème, c’est lorsqu’on passe à l’exécution. Au lieu de laisser faire ou de faire faire, l’État veut faire seul. Et la tentation est permanente, on le voit encore aujourd’hui dans certains cas d’intervention. La difficulté pour le politique, c’est qu’une fois qu’il a trouvé un accord avec les partenaires sociaux, il a envie de garder le casque de pompier et de descendre dans l’arène. Il faut accepter les micro-acteurs parce que l’invention, la disruption, la création, elle vient d’individus libres et pas de fonctionnaires. Il n’y a pas les bons et les méchants, c’est que chacun est dans son rôle. Je ne rejette pas l’idée de planifier le développement économique de la France mais il faut bon effort d’articulation.

La résurrection du Plan par Macron est-elle une bonne idée?

Henri Guaino – Oui l’idée est bonne, mais on ne l’a pas vraiment ressuscité.

Le Plan du temps de de Gaulle résultait d’une convergence entre tous les acteurs et d’une conception opérationnelle de l’institution qui était placé au cœur de la machine politico administrative. On a recréé un Commissaire au Plan mais pas un lieu comme le Commissariat du Plan de Monnet ni une institution en prise avec tout l’appareil de l’État. Le moment qui plus est était mal choisi puisque le plan de relance était déjà bouclé.

Il faut se souvenir que, dès le départ, le Plan était très lié à la problématique de l’investissement public. Le plan Monnet de 1946 est un plan d’investissement massif non seulement pour reconstruire mais aussi pour moderniser. C’est toujours décisif quand on entre dans un nouveau cycle économique. C’était le cas en 1946, c’est aussi le cas aujourd’hui. Et il y a des investissements que l’État est le seul capable de mobiliser, soit directement, soit indirectement. Regardez les Coréens quand ils font un plan sur les microprocesseurs, ils mobilisent 450 milliards de dollars et ils se mettent d’accord sur les rôles de chacun et l’État coordonne. Il ne se pose pas la question de savoir si c’est bien conforme à la doctrine libérale. Ils ne disent pas: le marché arrangera tout.

Geoffroy Roux de Bézieux – Deux commentaires. Il faut quand même dire que le plan d’après-guerre, c’était une économie de rattrapage, c’est-à-dire que la direction était facile dans la mesure où on avait un PIB par habitant 20 à 25% en dessous des États-Unis. Au fond, il n’y avait plus qu’à copier le modèle en quelque sorte. Quand on est dans une «économie de la frontière» ou il faut inventer, c’est plus compliqué parce que l’avenir n’est pas écrit. On ne va pas rattraper les États-Unis, on est en compétition avec eux.

Je pense que le mot «ressuscité» n’est pas le bon. D’une certaine manière, il faut réinventer autre chose. Le mot “plan” a quelques avantages mais davantage d‘inconvénients parce qu’il suscite tout de suite des oppositions. Aujourd’hui, ce qui est en train de fonctionner, ce sont plutôt des plans sectoriels sur les technologies de rupture. Il y a des technologies de rupture sur lesquelles l’argent privé n’ira pas seul parce que les montants et le délai de retour sur investissement sont trop élevés. Je ne suis pas choqué quand Bruno Le Maire co-investit dans une usine de batteries électriques. J’ai été pendant 12 ans au Conseil de PSA, on voyait bien qu’il y avait un sujet mais du point de vue de l’argent des actionnaires, ce n’était pas un investissement faisable, en tout cas à l’époque. De la même manière, sur les semi-conducteurs, on a redécouvert qu’on était dépendant de Taïwan. Encore une fois, il faut raisonner au niveau Européen. Au fond, il n’aurait peut-être pas fallu prendre ce symbole du Commissariat au Plan trop équivoque. Il aurait fallu peut-être inventer, créer quelque chose de complètement nouveau.

Et puis, il y a la planification écologique. Je sais que Jean-Luc Mélenchon a préempté ce terme et je ne voudrais que l’on y voit une proximité idéologique avec lui (rire) mais c’est le défi sur lequel il faut vraiment réfléchir. Le Grenelle ce n’est pas un plan, ce sont des injonctions. La convention citoyenne pour le climat débouche sur des mesures anecdotiques, qui, par ailleurs, ne sont même pas coordonnées entre elles. On a essayé de chiffrer le coût carbone pour les entreprises du plan de la loi climat et résilience. Les chiffres sont aberrants parce qu’il n’y a pas de logique, d’ensemble, de cohérence globale. Il y a 268 articles dans cette loi qui cosmétiquement et médiatiquement peuvent répondre à telle ou telle demande de telle ou telle association, mais le sujet, c’est la planète. Le sujet est massif, il est collectif et il porte sur toute l’économie et donc on ne peut pas y répondre simplement avec un plan vélo. Et j’adore le vélo.

Henri Guaino – La politique économique doit gérer les transitions.

L’idée qu’on peut passer d’une situation à une autre sans transition est une idée qui a condamné à l’échec bien des politiques même quand elles étêtaient pertinentes dans leurs objectifs. Quand on fait des rapports sur la nécessité de réformer la France, on cite souvent Turgot, sans doute un des hommes les plus intelligents de son siècle. Mais on oublie que lorsqu’il décide la libéralisation du commerce des grains sans tenir compte ni de la conjoncture agricole ni de l’inadaptation des infrastructures, il provoque la guerre des farines, prélude à la révolution. La crise des gilets jaunes a procédé de la même croyance dangereuse selon laquelle tout pouvait s’ajuster instantanément.

Un mot sur le phénomène bureaucratique des dernières décennies. C’est le paradoxe de l’ultra-libéralisme. Quand vous voulez dépolitiser toute l’économie et la société et les mettre en pilotage automatique, supprimer la décision discrétionnaire du politique, il faut tout prévoir. Il faut tout codifier, tout réglementer. Il faut des juges, des autorités indépendantes, des contrôleurs et des monceaux de textes, de règles de plus en plus détaillées et à la clé des contentieux à n’en plus finir et une fuite devant les responsabilités judiciaires, souvent pénales.

Geoffroy Roux de Bézieux – Je ne suis pas sûr de vous suivre, selon vous la bureaucratie est le produit de l’ultra-libéralisme?

Henri Guaino – L’ultralibéralisme, oui, c’est paradoxalement l’une des causes majeures de la dérive bureaucratique: en évinçant le politique et la responsabilité politique, on récolte le bureaucrate. C’est l’idéologie de la dépolitisation dont l’Europe est championne du monde et de la judiciarisation qui est en cause.

Geoffroy Roux de Bézieux – Je pense que c’est surtout la démission du politique qui crée la bureaucratie, pas le libéralisme. La bureaucratie, c’est essayer de prévoir tous les cas pour ne pas avoir à décider.

On infantilise les acteurs économiques, citoyens, consommateurs ou entrepreneurs et d’ailleurs aussi fonctionnaires, en ne laissant à aucun moment une part de libre arbitre et une part de décision politique parce que derrière il faut avoir le courage de l’assumer en disant j’ai choisi telle décision parce que je pense que c’est la bonne pour l’intérêt général.

La grande idée de de Gaulle est de trouver une troisième voie entre libéralisme et étatisme, notamment par la participation. Qu’est-ce qu’en pense le patron des patrons?

Geoffroy Roux de Bézieux – Je pense qu’il y avait deux idées qui sont assez différentes.

Il y a une idée strictement économique qui est d’associer les salariés aux fruits de l’entreprise. On peut juger qu’on ne va pas assez loin en France. Je rappelle quand même les choses: c’est en France que la richesse est la mieux partagée, parce qu’il y a intéressement, participation, et une forte proportion d’actionnaires salariés.

Faut-il généraliser? Philosophiquement, je n’y suis pas opposé. Le problème c’est que généraliser ça veut dire qu’il y a une variabilité plus forte des revenus. Et cela n’est pas toujours bien accepté puisqu’évidemment, quand il y a quelque chose à partager, tout le monde est content, mais c’est plus difficile lorsque la tendance s’inverse. Une action, ça monte, ça baisse et donc cela devient délicat quand elle constitue une partie significative du patrimoine d’un salarié. Je suis favorable à tout ce qui peut encourager le partage des profits. Mais il ne faut pas une règle trop rigide. Serge Dassault disait «un tiers réinvestit dans l’entreprise, un tiers pour les salariés, un tiers pour les actionnaires», mais ça ne peut pas fonctionner comme ça parce qu’il y a des investissements qui nécessitent beaucoup plus qu’un tiers.

Cela ne doit pas être une composante trop significative du revenu d’un salarié parce que c’est d’abord sa force de Travail qui est rémunéré et la deuxième chose, c’est qu’il faut que cela s’accompagne d’une baisse des coûts qui pèsent sur l’entreprise, parce qu’on ne peut pas brusquement généraliser cette méthode à toutes les petites entreprises sans compensation.

Pour de Gaulle, le mot participation avait un une deuxième signification: c’était l’idée qu’il devait y avoir une sorte de cogestion. Et c’est là ou je ne suis pas gaulliste, parce que mettre travail et capital, qui est d’ailleurs une idée aujourd’hui développée par la CFDT, sur un plan d’égalité, c’est refuser de considérer le capital comme un risque et qu’il doit, pour cela être rémunéré. Et surtout, c’est lui qui doit prendre la décision finale. Il n’y a pas un pays à économie de marché au monde qui fonctionne sans que le capital ait la décision finale. On peut discuter, partager la stratégie, mais in fine, c’est celui qui met son capital en jeu qui prend la décision. La cogestion à l’allemande dont on nous rebat les oreilles, moi je l’ai expérimenté. Il faut dire ce qui est, c’est une fausse cogestion, parce qu’en réalité c’est souvent un théâtre d’ombres. Au final c’est l’actionnaire qui décide. Je suis donc gaulliste pour le partage du profit. Je ne suis pas gaulliste sur le partage du pouvoir.

Henri Guaino – Je suis assez d’accord avec cette position. L’intéressement me paraît être une très bonne voie avec les difficultés que vous indiquez. Lors de la présidence de Nicolas Sarkozy, nous avons d’ailleurs rencontré ces difficultés que le «un tiers, un tiers, un tiers» comme le préconisait Serge Dassault, était une idée intéressante.

La co-gestion, ce n’est pas la même chose, c’est beaucoup plus compliqué. Et c’est pour cela que ça n’a jamais abouti. Je suis plutôt du côté de Pompidou sur ce sujet: même si c’est un très bel idéal c’est tellement difficile à généraliser que même De Gaulle n’a pas poussé très loin dans ce sens. Il faut dire que les Trente glorieuses se sont construites sur une canalisation et une humanisation des forces du capitalisme pour en conserver le meilleur. Le new deal, le plan Beveridge, le programme du CNR, la sécurité sociale, l’assurance chômage, les retraites, la maîtrise des mouvements de capitaux, la réglementation de la finance, la préférence communautaire, c’était déjà l’exploration d’une troisième voie. Mais si on met de côté la cogestion, en revanche on ne pourra pas s’exonérer très longtemps de canaliser à nouveau les dérives actuelles du capital et de la financiarisation de l’économie. Mais c’est un autre sujet.

Entretien tiré du Figaro du 24/09/2021